Треба не просто в боротьбі вигравати, а перемагати у війні – іноземний реформатор

Поділитися

Георгій Вашадзе, співзасновник Фонду iнновацій та розвитку, розповідає, що в Грузії проблеми були значно сильніші, ніж в Україні, і пояснює, яким чином там знайшли шлях оздоровлення.

Те, що Україна йде шляхом перетворення, ні в кого не може викликати сумнівів. Якщо взяти і просто перерахувати ті зміни, які відбулися за останні кілька років, то виявиться, що зроблено не так вже й мало.

В експертному середовищі стверджують – за останні три роки зробили більше, ніж за інші двадцять з гаком років незалежності. І вони мають рацію.

Але будь-які реформи важливі не самі по собі. Важливий результат, який має бути на виході як для населення, так і для бізнесу. Тоді і варто запитувати, чи бачать зміни громадяни та представники бізнесу. Найімовірніше, відповідь буде не такою очевидною.

Як же побачити справжні зміни? Хорошим прикладом для України тут може бути Грузія, яка за останні десять років досягла видатних результатів, які визнають і в країні, і в світі.

Як їй це вдалося зробити, НВ Бізнес запитав у одного з авторів грузинського дива Георгія Вашадзе.

– Наскільки мені відомо, ви були учасником багатьох реформ в Грузії. Які ви вважаєте найбільш вдалими?

– Велике спасибі за запитання. Для мене реформа №1, якій я займався в Грузії – це юстиція. У Тбілісі розташований найбільший у світі центр з обслуговування громадян. Це будівля розміром 30 тис. кв м. Кожен день туди приходить 15 тис. чоловік. Але цей потік зовсім не заважає швидко обслуговувати громадян. Максимальний час обслуговування – 15 хвилин. Зайшов, подав заявку або отримав свій документ – все вкладається в ці 15 хвилин. Можна піти випити кави або замовити ланч і за цей час необхідні документи будуть готові. До речі, з Львом Парцхаладзе, заступником міністра регіонального розвитку, коли він був у Грузії, я забирав паспорт своєї дочки. Це зайняло 15 або 20 секунд. Це одна з основних реформ, якими я особисто займався зі своєю командою в Грузії. І ми намагаємося таку ж реформу зробити в Україні. 

– В Україні щось не дуже виходить? На ваш погляд, чому? 

– Я думаю, в першу чергу це проблема того, що в Україні бюрократичний клас не змінився. Дуже мало молодих, амбітних мрійників у державному секторі, які б реально займалися реформами, у яких немає в голові бацили корупції, які ще не знають, як працюють нелегальні матриці, які хочуть реально свою країну оживити і все це зробити. Я думаю, що проблема №1 у цьому. Тому що будь-яка реформа, яка робиться так званими досвідченими людьми, у яких начебто є якийсь досвід в реформах, відразу ця реформа провалюється. Чому? Тому що в Україні немає позитивної практики реформ. 25 років незалежності і на пальцях можна перелічити більш-менш вдалі реформи, які були в Україні. Я думаю, проблема в цьому. Ми шукаємо професіоналів там, де немає ніяких професіоналів. Так що краще дати можливість молодим. Я б зробив так, щоб середній вік у держсекторі був 25 років. Звичайно, 20-30% можуть залишитися ті люди, які сьогодні працюють, але не навпаки. 

– Яким чином ці реформи, про які ви говорите, вплинули на бізнес і на економіку Грузії в цілому? 

– За 8 років у Грузії економіка виросла в 3 рази. Грузія – країна, де була суцільна корупція. Не було світла, газу, доріг, нічого не було. Лікарень ще не існувало в нормальному розумінні. А сьогодні Грузія – це країна, де найкращі адміністративні послуги. У світі Грузія славиться не тим, що там можна добре випити або поїсти, а й тим, що можна серйозні реформи робити. Багато різних країн, навіть з Латинської Америки приїжджають, щоб подивитися практику, як ми робили реформи, як ми робимо реформи. Я думаю, що ми повністю переформатувалися і в цифрах, і в реальності. У Грузії вже зовсім інший стандарт життя. Це не означає, що бідності немає. Бідність теж є. Але життя змінилося. 

– Тобто боротьба з корупцією – це не обов'язково підвищення економічного рівня? 

– Звичайно. Боротьба з корупцією якраз пов'язана з підвищенням економічного рівня. Що таке корупція? Корупція заважає розвиватися бізнесу, нормально дихати, нормально працювати. Бізнесу потрібні різні документи. Для того, щоб їх отримати, треба комусь платити. А що реально бізнес вимагає від держави? Не те, щоб допомогти в чомусь, а просто не заважати. Ми часто говоримо про те, якими мають бути реформи. Ми маємо підтримувати сільське господарство або заводи? Ні! Найголовніше, щоб держава не заважала, бюрократи не заважали. А як вони заважають? Через корупційні схеми, через процедури, через документи. Якщо у вас немає мого підпису – ви не можете кафе відкрити або завод. По суті, ви як бізнесмен взагалі нічого не можете. 

– Часто кажуть, що українці схильні до корупції як нація, як народ. А грузини були схильні до корупції? 

– У Радянському Союзі Грузія була найбільш корумпована країна. І ті люди, які говорять, що українці ментально корумповані, вибачте, але трошки подивіться на свою історію. Неможливо, щоб бацила корупції існувала всю вашу історію. У Грузії те ж саме. До 2004 року я постійно чув, що Грузія не зможе жити без корупції. Це нас зіпсував Радянський Союз, коли всі крали у держави. У всіх були гроші, але ніхто не знав, звідки ці гроші. Ось минуло 25 років незалежності і ми зараз стаємо дорослими. До цього ми дітьми були. І що нам закидали в голову, то ми автоматично повторювали. А зараз нам 25 років. Коли людині 25, там розпал, у нього починається все. Зараз у нас можливості відкриваються. Я часто чую, що корупція – це стиль життя в Україні. Це люди-лузери. Люди, які не хочуть боротися проти корупції. 

– Навпаки, вони люди, які виграють. Вони знають, до кого зайти, зробити. І він досягає свого, він збагачується. 

– Головне в цьому випадку, що ви, я, третій, десятий – ось ці люди хочуть по-новому жити. Якщо таких прикладів буде все більше і більше, ніякої корупції у вас не буде 

– У нас є Оболонський центр адміністративних послуг. Там все красиво, хороший офіс, можна прийти, зареєструватися. Але є одна проблема – люди приходять вночі займати чергу, щоб взяти талончик. Як людині з цим боротися? Якщо вона працює і у неї немає часу стояти в черзі, що їй робити? 

– Я б порівняв отримання паспорта з реєстрацією майна. Ми працювали з Міністерством юстиції. І дивіться, що сталося. Нотаріуси стали реєструвати майно в цих центрах. Жоден з цих співробітників не може монополізувати реєстрацію майна. Якби ви прийшли в той же центр і вам би сказали, що у нас велика черга або ж купи чергу, ви б могли піти за 10 кроків від цього офісу до нотаріуса і там зареєструвати майно. Що відбувається у випадку з паспортами. У Києві максимум до 10 таких центрів. І як тільки попит піднявся, немає в достатній кількості пунктів, де можна отримати документи. І найголовніше, це монопольна система, де обов'язково тебе повинен обслуговувати представник міграційної служби. Він сидить на чолі міграційної служби, у нього капають долари через ліві схеми. 

– Хтось святкує безвіз, а хтось наповнює кишені. 

– Вся машина держапарату працювала, щоб безвізовий режим отримала країна, а ось ці хлопці і зараз заробляють гроші, тому що багато людей хочуть отримати біометричний паспорт. Я теж був керівником міграційної служби. Що я робив у таких випадках, коли був серйозний наплив на отримання документів. Я сам особисто як керівник цієї служби сидів, отримував аплікації і видавав паспорти. І сам особисто всім показував, що так треба. Всім співробітникам, які в бек-офісах сидять на різних посадах, я всім казав: хлопці, всі вийшли і всі обслуговуємо громадян. 

– Ви берете участь в тому, що допомагаєте Україні реформуватися. Чи є у нас якісь успіхи? 

– Є деякі досягнення. Де ці досягнення? В адміністративних послугах. Де ми змогли трошки змінити систему і створити конкуренцію, відразу корупція знизилася. Ми з міграційною службою дуже багато працювали, але вони нічого не врахували. Тому я думаю, що треба терміново там міняти менеджмент. Дуже ризикована і цікава реформа охорони здоров'я, яку зараз почали МОЗ і парламентарії. Я навіть здивувався. Тому що дуже багато влади не йде на такий ризик. Антикорупційне бюро. Ми працювали над цим проектом. Президент ще в 2014-му нас запросив. І ця система показує, що вони все краще і краще працюють. Це системно незалежна структура, де впливу з боку політиків дуже мало. Система держзакупівель ProZorro. Перший етап дуже добре пройшов. Я думаю, що зараз проблема з менеджментом. Тому що треба на новий рівень розвитку переходити. Якщо менеджмент ProZorro це усвідомлює, тоді вони в майбутньому будуть розвиватися. Якщо ні – негатив буде рости. Тому що величезна кількість людей, компаній, чиновників, які проти прозорості. Тож результати є. Але хотілося б ще більше. 

– Результати є, але чому громадяни і бізнес цього не відчувають? 

– Тому що результатів не вистачає. Зараз є дрібні перемоги. А треба не просто в боротьбі вигравати, а у війні вигравати. Зараз ось ці реформи виграли у старих систем. Це маленька боротьба. А треба виграти війну, тому що проти тебе стоїть велетенська матриця корупції, яка заразила своєю бацилою всю бюрократію. Ось так само, як Ебола є, тут є бюрократія бацила корупції. Зараз у нас з'явилися маленькі щеплення, які з цією бацилою борються. 

– А хто повинен це робити? Влада чи суспільство? 

– Я думаю, що громадянське суспільство теж. Окремо держава, бюрократія, вони ж не будуть самі себе лікувати. Вони думають, що ця бацила не така вже й погана. Вони не думають, що ця бацила їх вбиває. Вони особисто нормально житимуть. Ну і що, що інших вбиває ця бацила. А ми повинні зараз змусити їх зробити ось це щеплення, для того щоб ця бацила померла. 

– Як?

– На 80% оновити бюрократію. Молодих в уряд, без будь-якого досвіду. І чіткий проектний менеджмент. Одна проблема, одна проектна група і імплементація цієї проблеми. 6 місяців часу. Якщо за перші 6 місяців немає результату – до побачення. Краще помилятися кілька разів, аніж, не рухаючись, бути на одному місці. Каха Бендукідзе завжди розповідав, коли він прийшов до Міністерства економіки Грузії, він звільнив дуже багатьох. До нього прийшли і сказали: чому ти нас звільнив, Каха, ми ж нічого поганого не робили. А він сказав: якраз через те, що ви нічого не зробили і нічого не робите, тому я вас звільнив. Бюрократи, які сидять у себе в кабінеті і кажуть, що ми нічого не робимо, їх треба всіх звільнити якомога швидше.

Джерело: 
nv.ua

Читайте також

20.07.2017
13:37
Молдова заборонила російському віце-прем'єру Дмитру Рогозіну прилітати в Кишинів і Тирасполь на літаку ВПС Росії Відпові...
19.07.2017
10:00
Скасування санкцій ЄС щодо Росії у повному обсязі, відповідно до ухвалених раніше рішень Брюсселя, неможливе до стовідсо...
18.07.2017
10:34
Наразі відбувається зустріч Порошенка з грузинським колегою Гіоргі Маргвелашвілі. Посмотреть изображение в Твиттере...
17.07.2017
10:02
У понеділок, 17 липня,у Брюсселі розпочався І раунд перемовин щодо виходу Великобританії зі складу ЄС. Стартували чотири...